Свод "кровельных правил": общественное обсуждение

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (РОССТАНДАРТ) разместило на своём сайте уведомление о вынесении проекта изменений в текст свода правил 17.13330.2011 «Кровли» на общественное обсуждение. Срок обсуждения составляет 1 месяц.



В связи с тем, что информация об общественном обсуждении СП 17.133330.2011 «Кровли» является труднодоступной для представителей профессионального сообщества кровельщиков, Национальный кровельный союз организовал проведение общественной дискуссии, в процессе которой будут обсуждаться предлагаемые поправки.

Кроме того, это прекрасная возможность донести информацию о проекте изменений до специалистов. Все желающие, заполнив соответствующую форму, смогут сделать свои конструктивные замечания:
Скачайте форму внесения предложений >>
Скачайте текст изменений >>

Направляйте свои замечания на электронную почту представителей Национального кровельного союза:
molchanova@roofers-union.ru
pakhutko@roofers-union.ru

[Виталий13]

Сообщение от Клямер

Ссылочку пожалуйста.... на почему...

А смысл? Вы опять начнёте обсуждать какими гвоздями и как часто крепить гидроизоляцию, или что она разрушится от ультрафиолета. Вместо обсуждения принципа вы начинаете критиковать частные решения узлов приписывая мне решения которые вы увидели у монтажников гандулина. Что общего между мной и косорукими коекакерами?

Сообщение от Клямер

Не главная, а одна из....

А если эта беда вообще не играет роли?

Сообщение от Клямер

Виталий13 Ну хватит уже крутить...... Вы же про черепицу говорили, а не про М/ч ....

Да какая разница? Или вы М/ч не монтируете? Важен принцип. Например на фальцевой кровле есть стандартный способ соединения рядового к жёлобу при котором в жёлобе сверлят отверстия с шагом в 5 см. И ни чего, не течёт.

Сообщение от Клямер

По поводу герметизации дырок...... Не понимаю зачем герметизировать дырки, если дырок МОЖНО НЕ ДЕЛАТЬ... Вам просто осталось придумать такую конструкцию..... Смелее, я верю у вас получится...

Как я уже писал ни чего придумывать не надо. Спросите на другом ресурсе где "популярно объясняют". А по поводу зачем, затем что штучные кровли осадки легко "пробивают" и вода на гидроизоляции там не редкость.

Сообщение от Клямер

Ну так просветите (в соответствующих темах)....

....и благодарность посетителей форума не будет знать границ в разумных пределах...

Вы плохо представляете объём данной задачи. Так что могу посоветовать вам немецкие переводные книжки, и ещё можете съездить в Германию на курсы. КМЕ пару раз в год желающих возит.

[Виталий13]

Сообщение от DRAGOFOL

"где то что то как то" вспомнил про СНиП II-26-2010/CП, Приложение В.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО. Я правда просил что бы своими словами и относительно стандартного вентканала для скатной кровли. Ну да ладно. Я сам.
По условиям задачи Снипа вентиляция осуществляется через вентканалы шириной 100 мм. и высотой 50 мм с шагом в 1000 мм. вдоль ската и каналы 50мм. на 50мм. с шагом 500 мм. поперёк ската. Продув каналов осуществляется исключительно за счёт ветра. Скат длинной 18 метров. По нашим меркам это не вентканалы, а щели между досками. Да ещё и разницы высот между коньком и карнизом нет. В общем караул спасайся кто может. Однако расчёт показывает что даже в этих условиях осушающая способность жалких щелей 1 литр с метра квадратного в месяц летом и 100 грамм зимой. Как я уже писал раньше примерная паропроницаемость пароизоляции 1 грамм в сутки на метр квадратный. Или 30 грамм на метр квадратный в месяц. Ну и зачем нам сплошной продух толщиной в 50 мм по всему скату если даже щелей меду досками достаточно для выведения в трое большего конденсата чем может пройти сквозь пароизоляцию? Кто нибудь может объяснить?

[Клямер]

Сообщение от Виталий13

Вы плохо представляете объём данной задачи.

Может вам ещё денег предложить??
Так вы даже с объёмом задачи ....Вставить ссылку..... не справились.....

Посему не обессудьте ....

Демагогия (др.-греч. δημαγωγός, буквально «вести народ») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов, льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. Российский энциклопедический словарь

Демагогические приёмы

Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

Подмена тезиса

Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.

При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения

Цель демагогии

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается «правильным» если он направлен в пользу этой цели; и допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы

Засим позвольте откланяться.....

[DRAGOFOL]

Сообщение от Виталий13

БОЛЬШОЕ СПАСИБО. ...По условиям задачи Снипа вентиляция осуществляется через вентканалы шириной 100 мм. и высотой 50 мм с шагом в 1000 мм. вдоль ската и каналы 50мм. на 50мм. с шагом 500 мм. поперёк ската. Продув каналов осуществляется исключительно за счёт ветра. Скат длинной 18 метров. По нашим меркам это не вентканалы, а щели между досками. Да ещё и разницы высот между коньком и карнизом нет. В общем караул спасайся кто может. Однако расчёт показывает что даже в этих условиях осушающая способность жалких щелей 1 литр с метра квадратного в месяц летом и 100 грамм зимой. Как я уже писал раньше примерная паропроницаемость пароизоляции 1 грамм в сутки на метр квадратный. Или 30 грамм на метр квадратный в месяц. Ну и зачем нам сплошной продух толщиной в 50 мм по всему скату если даже щелей меду досками достаточно для выведения в трое большего конденсата чем может пройти сквозь пароизоляцию? Кто нибудь может объяснить?

Виталий, конструкция не очень понятная. Видимо, речь идёт об контробрешётке и обрешётке? Но тогда указанные вами сечения вентканалов очень странные, это больше похоже на сечение деревяшек....
Что касается СНИПов, ГОСТов и СП: в методиках по расчёту образования конденсата и осушающей способности применяется другая величина для пароизоляции: сопротивление паропроницанию Rвп [м2*ч*Па/мг] согласно п.1.1 ГОСТ 25898-83.
И ещё одно уточнение - выводится не конденсат, а водяной пар.

В моей практике было несколько случаев с большой длиной стропил и маленьким перепадом между коньком и карнизом, когда не спасал сплошной вентзазор высотой 50 мм (почти 500 см2/м). Тогда ещё применялись схемы с двумя вентзазорами. Воздух через них не "прокачивался" и оставался почти неподвижным. Следствие - конденсат на плёнке. Приходилось устанавливать в коньковой части инерционные турбины (LOMANCO) и запускать патрубки ПОД плёнку в нижний зазор.
За 2-3 часа весь конденсат уходил.

[Виталий13]

Сообщение от DRAGOFOL

Виталий, конструкция не очень понятная. Видимо, речь идёт об контробрешётке и обрешётке? Но тогда указанные вами сечения вентканалов очень странные, это больше похоже на сечение деревяшек....

Я взял в качестве примера задачу разобранную в Снипе. Там рассматривается осушение газобетона находящегося под мягкой кровлей через вентканалы в утеплителе. Посмотрите СНиП II-26-2010/CП, Приложение В. Очень простая экстаполяция показывает что возможности стандартного продуха на скатной кровле на несколько порядков превосходят необходимую вентиляцию. Если конечно пароизоляция сделана правильно. А что будет при её отсутствии одному богу известно.

[Krasniy]

Сообщение от Клямер

Различия в Схеме1 (верхний рисунок) и Схеме2(нижний рисунок) состоят в принципе устройства гидроизоляционного слоя на карнизном свесе.

Схема1.
Забор воздуха в подкровельное пространство осуществляется из-под В/ст. желоба через щель, образованную контробрешёткой- гидроизоляцией - обрешёткой кровли. Размер данной щели может быть отрегулирован высотой контробрешётки..... Если присмотреться к рисунку там даже стрелочка видна (направление забора воздуха)

Схема2.

1. Забор воздуха в подкровельное пространство возможен только через волны М/чер НАД В/ст. желобом (зимой его перекроет снегом в желобе). В пог/м карниза 6 "волн" (для профиля Монтеррей) с сечением "дырок" в волне около 1-3см2 в зависимости от вида укладки М/чер (свешивается край в желоб, или нет)..... Т.о. получаем сечение входных отверстий около 18-20см2/м карниза максимум (ну может чуть больше).

В тоже самое время в п.4.5 на стр.3 Свода кровельных правил 2011г существует таблица, регламентирующая сечение входных отверстий, в которой чёрным по белому написано.....





2. S-образный способ укладки гидроизоляции на карнизном свесе на малых уклонах кровли провоцирует возможность получения обратного уклона слоя гидроизоляции....то бишь ежели туда (на гидрашку) попадёт вода..... то она там и останется стоять лужей ( в нижнем перегибе)

Т.о. ,если данное изменение будет утверждено, то рисунок П1(б) ( в нашем случае Схема2) войдёт в противоречие с п.4.5. того же самого официального документа.....

Возникает банальный вопрос:
Зачем менять рабочую схему устройства карнизного свеса на заведомо неработающую ??

Отличная консультация! Я, не зная системы с двойным капельником ранее, придумал свой узел, когда задумался о том, что узел с заводом пленки на первую доску не очень удачный. Он очень напоминает узел с двойным вент. зазором.

[Krasniy]

Сообщение от Виталий13

Должен признать вашу правоту. Действительно вариантов исполнения данного узла несколько и все они в принципе разрешены. У меня просто отложилось в голове что вывод гидроизоляции в жёлоб наиболее верный вариант. Однако если это по тем или иным причинам не возможно (например из-за малого уклона кровли) то можно этого и не делать. Вот ещё пара страниц с вариантами этого узла.


Кстати в Сниповских чертежах есть ещё один спорный момент. И в том и другом случае крючья повешены на верхнюю обрешётку. Хотя правильней их ставить на нижнюю поближе к стропилам.


Ну так и в жёлоб можно ставить греющий кабель и снегозадержание на кровлю, так сказать для ослабления негативного эффекта.



Лично я против металлочерепицы ни чего не имею. Каждому овощу своё место. Только зачем в качестве нормативного принимать самый упрощённый вариант монтажа? Кстати вот у этой металлочерепицы контруклон больше 5 градусов.



Рисунок конечно не корректен. Я хотел по простому отразить главную мысль, полагая что Sapientī sat. Попробую ещё раз. Простите что не в Автокаде лень его ставить.

Кстати для натуральной черепицы существует даже элемент специальный для этого узла.




Это я к тому что главной функцией подкровельной гидроизоляции является страховка от случайных протечек. Конденсата там в микродозах.

Виталий, отличное сообщение! Серьезно. Видно, что вы думающий человек. На самом деле, пройдет много времени, прежде чем вам, мне и другим придет просветление.
Однако, узел с заводом ГИ на первую обрешетку не самый лучший. Его действительно заваливает снегом. На юге это практически не проблема, а вот в ЦФО - это беда, т.к. снега там действительно много. Я был в Рязани, общался с одним человеком, который делает иногда обследования кровель. Пол Рязани в фальце. Приток через карнизы практически отсутствует. Так вот он говорит, что металл гниет не снаружи, а изнутри. И это правда.
Конденсата под металлом, на самом деле, много. Я живу на юге. Долгое время занимаюсь крышами. Сам делал узел, про который сейчас говорю, что он неудачный. Но не суть. Конденсата образовывается столько, что утром в летний период он (конденсат) стекает из водосточных труб.
Что касается заваливания конька. Такая беда есть только у ГЧ и композитной металочерепицы. Их плюс (шероховатость) - это их минус. У медали всегда две стороны. Так вот, когда на металле скапливается сне, он очень быстро уплотняется, пытаясь как можно сильнее сползти к снегозадержателю. Поэтому конек на металле очень быстро открывается. На ГЧ такого процесса быстро не происходит, т.к. она очень абразивная. Каждому материалу свой узел.

[Krasniy]

Сообщение от Виталий13

Честно говоря какой-то смешной торг. Вы доказываете что при уклоне кровли в 12 (или 15 как на рисунке) градусов схема работать не будет. Абсолютно согласен с вами. Более того я вообще полагаю что при таком уклоне подобный материал применять нельзя. Этот уклон критичен даже для фальцевой кровли. В данном случае наиболее правильной будет наплавляемая кровля.
Если люди не справляются с выполнением сложных узлов им не место на кровле. Вы же предлагаете подстраивать нормативы под них. Ваше право. Я не согласен.

Виталий, проблема большинства людей в том, что люди узнают одну систему и лепят ее всюду. Вот вы сами в этом письме написали, что уклон кровли в 12 - 15 градусов критичен для большинства материалов. Это знаете вы и еще кто - то. А вот другой кровельщик это не знает. В нашей стране нужно делать узел, который спасет о кровельщика любой квалификации!))) Хотя подход большого разнообразия узлов для разных крыш - это хороший подход. Такой подход заставляет людей развиваться. Такой подход действует в США. У них там все по регионам. Даже количество гвоздей в каждый узел регламентировано. И каждый кровельщик знает все нормы своего региона от и до. Но это не наш путь!))) Так что до здравствует узел от дурака!)))

[Krasniy]

Сообщение от Виталий13

Как я уже писал тот факт, что конёк засыпается снегом не приводит к тому, что строители массово переходили на высокий конёк. Если же у вас стоит снегозадержание и кабель для обогрева жёлоба, то чистый карниз вам обеспечен. Причём снегозадержание, является абсолютно необходимым элементом в наших условиях, а снеготайка настоятельно необходимой. Вообще же обратите внимание, что снег из жёлоба быстро выдувает. А ещё обратите внимание на наплавляемые кровли. Они в принципе не имеют вентиляции. И ни чего с минватой там не становится и протечек от конденсата нет.

В наплавляемых кровлях ставят флюгарки.
Подогрев желоба - это не самый лучший вариант отчистить желоб. Вода, попадая в холодную трубу, тут же замерзает. Образуется затор трубы из льда.

[Krasniy]

Сообщение от Виталий13

Видите ли если бы это было так, как вы пишите то паропроницаемость данного материала не позволила бы накопится такому колличеству конденсата. Простые расчёты показывают что даже за 60 дней непрерывного накопления кондесата его накопилось бы на порядок меньше. А реально срок накопления инея вряд ли больше десяти двадцати дней. Отсюда вывод пароизоляция сделана с грубейшими ошибками. И кто знает где ошибки были больше, а где меньше?

Диффузия работает только вплотную с утеплителем. Если ее сделать не в плотную, то она работать не будет. Так что ваше суждение о том, что на мембране не должно было ничего накопиться - не верное.